Филантроп, просветитель и почетный президент ОАО «Вымпелком» Дмитрий Зимин нечасто дает интервью, а в последнее время особенно редко публично выступает в медиа. По его словам, после объявления «Династии» иностранным агентом летом 2015 года, основатель фонда подвергся своеобразной травле со стороны некоторых государственных СМИ. Несмотря на закрытие «Династии», Дмитрий Зимин продолжает помогать просветительским и общественным проектам, последний из них — документальный фильм-байопик о политике Борисе Немцове «Слишком свободный человек» Михаила Фишмана и Веры Кричевской, премьера которого недавно прошла в рамках фестиваля «Артдокфест». Дмитрий Зимин согласился ответить на несколько вопросов Радио Свобода. Rus2Web публикует материал на правах партнера
– Один из слухов, который циркулировал после объявления «Династии»иностранным агентом и прекращении ее деятельности — ваша предполагаемая эмиграция. Якобы, вы уже уехали куда-то и возвращаться не планируете.
– Я действительно уезжал. На неделю. Вообще же, эмиграция для кого-то может быть выходом, и даже единственным, но это всегда человеческая драма, уже не говоря о том, что когда уезжают умные люди, это драма для страны. В Лондоне, в Берлине, где я был недавно, можно встретить много умнейших людей, которые не могут приехать в Россию. Обидно до слез.
– Но вы не уехали. Даже несмотря на травлю.
– Я сократил, хотя и не прекратил меценатскую деятельность, перестал финансировать «Династию». Все стали довольны, травля прекратилась. Вообще-то, я могу уехать куда угодно. Но мне там скучно. Я местный.
– А в России в последнее время не стало скучно?
– Скучно не стало. Стало временами тошно. Люди, которые генетически активны в общественном смысле, вынуждены вести себя менее открыто. Осталось считанное число общественных деятелей, которые почти не изменили свой накал и риторику. Недавно Альфред Кох опубликовал статью, он пишет, что серьезная критика режима изнутри уже фактически невозможна, что призывать к борьбе с режимом сидя где-то там — безнравственно. Сколько все это продлится — неизвестно. Но очевидно, что ситуация неустойчива. Не помню, кто сказал, что один из показателей стабильности страны — степень ее независимости от личности руководителя. И, добавим, наличие процедуры регулярной его замены.
– Вы не думаете, что включение «Династии» в реестр иностранных агентов было частью борьбы с просветительством как таковым? Что нынешнему режиму не нужно много умных и независимо мыслящих людей, а деятельность фонда как раз этому содействует.
– Думаю, так вопрос не ставился. Хотя, конечно, в принципе такой элемент в нынешней политике есть: все просветительство должно быть направлено на так называемое патриотическое, даже патриотически-православное воспитание. Мы видим, во что это выливается – отмена театральных постановок, закрытие выставок
– А каково ваше отношение к патриотизму?
– Патриотизм бывает разных оттенков, но я бы выделил два в чем-то крайних типа патриотизма и патриотов. Патриота близкого мне типа отличает нежная любовь к родине, скорбь по поводу ее бед и недостатков, внимательное и доброжелательное наблюдение за всем хорошим в мире, желание учиться у мира всему хорошему, чтобы принести это хорошее на свою родину. Другой тип патриота любит своё государство, власть, настороженно, а то и враждебно относится ко всему зарубежному. Против такого казенного патриотизма, воспитания у подданных любви к власти, страстно выступал Лев Толстой. Вот цитата из книги «Христианство и патриотизм»: «Патриотизм в самом простом, ясном и несомненном значении своем есть не что иное для правителей, как орудие для достижения властолюбивых и корыстных целей, а для управляемых – отречение от человеческого достоинства, разума, совести и рабское подчинение себя тем, кто во власти. Так он и проповедуется везде, где проповедуется патриотизм. Патриотизм есть рабство».
Дмитрий Зимин перед началом XIII международной научной конференции по проблемам развития экономики и общества в Высшей школе экономики, 2012 г. (Фото: РИА Новости)
Власть нельзя любить. Это извращение. Общество должно уметь ее контролировать. Это важно напоминать, особенно сейчас, когда государственный патриотизм подкрепляется такими фигурами, как Иван Грозный и Сталин. Говорить о Сталине даже только как об эффективном менеджере не приходится. Если взять ту же индустриализацию, нужно понимать, что происходила она за счет разграбления страны. Вывозилось зерно, был голод. На вырученную валюту закупались целиком заводы, кстати, в значительной мере в США. Это были более-менее современные заводы, но не было создано условий, чтобы поддерживать уровень прогресса. Со временем заводы безнадежно устарели и, как пишет Егор Гайдар в книге «Долгое время», ко второй половине 80-х годов Россия стала самым крупным в мире производителем низкокачественной техники. Столько комбайнов, сколько стояло в 1987 году в полях в неисправном состоянии, американская промышленность могла бы произвести только за 70 лет.
Это была экономика планового абсурда в несвободной стране, созданная ценой сотен тысяч голодных смертей, которая не могла не рухнуть. Новые условия для технического прогресса не были созданы, а те, что сохранились со старых времен, были уничтожены вместе со значительной частью интеллигенции. Да и сейчас развитие мировой фундаментальной науки, энергетики, электроники происходит почти без нас, не за наш счет, мы в этом развитии почти не участвуем. Будущее приходит без нас. Поэтому головы повернуты назад, там мы ищем основания для собственного величия. Вряд ли можно говорить о Сталине и как об успешном политике и полководце, если вспомнить, что во второй мировой войне мы потеряли больше людей, чем все остальные европейские участники войны и США вместе взятые.
– Многие состоятельные предприниматели, как Марк Цукерберг, Элон Маск или Юрий Мильнер, вкладывают деньги в визионерские проекты, направленные в будущее – поиск внеземной жизни, проекты колонизация других планет и так далее. Вам близка меценатская деятельность такого рода?
– Конечно, я им аплодирую. Но по сравнению с ними у меня мало денег. Их хватает лишь на некоторые просветительские проекты, которые мне интересны и, думаю, важны для общества. В связи с последним, вспоминаю замечательную научно-популярную книгу Иосифа Шкловского «Вселенная, жизнь, разум». Среди прочего, там рассказывается о поисках внеземных цивилизаций (пока безуспешных) и анализируются причины молчания космоса. Выдвигались десятки гипотез. Одна из них предполагает, что высокоразвитые цивилизации имеют ограниченный срок существования по причине ее деградации, одичания. Когда много лет назад я впервые читал книгу Шкловского, мне это показалось абсурдом.
А сейчас, когда мы видим, что на фоне невероятных темпов развития технологий, по планете бегают десятки тысяч людей с оружием 21 века в руках и средневековыми мозгами, мне уже так не кажется. Некоторые авторы отмечают рост IQ у узкого слоя интеллектуалов и, одновременно, деградацию общего интеллектуального уровня населения… Может быть, действительно цивилизация — не вечность? Может быть мы, с нашими фантастическими темпами технического прогресса, за которым не поспевает развитие общества, подошли к какой-то черте, за которой начнется самоуничтожение цивилизации? Просветительство в какой-то мере противостоит такому негативному тренду.
– В последние годы среди лауреатов и участников короткого списка премии «Просветитель» было несколько книг о поведении, посвященных, в основном, поискам биологических предпосылок, гормональных, эволюционных и так далее, объясняющих сложные проявления человеческого поведения, в том числе, общественного. Может быть где-то там и заложена та самоуничтожительная программа, о которой вы говорили?
– Несколько лет назад в коротком списке премии была книга «Непослушное дитя биосферы» Виктора Дольника, в ней я впервые встретил слово «подонок» — не как ругательство, а как научный термин. Среди всяческих инстинктов, которыми награждены высшие животные, есть инстинкт агрессии, инстинкт борьбы за лидерство. Он проявляется еще в драках детей в песочницах. Этот инстинкт может быть чрезвычайно полезен — без него замедлится развитие, но становится крайне опасным, если его не обуздать культурой. Инстинкт агрессии работает во всех сообществах: особи ищут выход для своей агрессии, ищут и находят врагов, но у самых слабых для этого мало возможностей.
Одна из немногих — быть ближе к вождю, облизать его, и тогда они получают право, тут я почти цитирую, кидаться в своих более сильных сородичей калом. Эти особи и есть подонки, и они бывают в обезьяньих стаях, в волчьих стаях, в мальчишеских стаях, в человеческих сообществах. Человек — социальное животное, которое далеко не сразу додумалось, как можно использовать полезные свойства инстинкта агрессии и лидерства и, вместе с тем, ограничить насилие. Величайшее изобретение — демократия, которая предусматривает регулярную обязательную сменяемость власти и разделение властей, что не дает некоторым инстинктам человека-лидера развернуться во вредную сторону и не превратить нас в агрессивных дикарей с современным оружием в руках.