Н.Дельгядо― Добрый день, дорогие друзья. Мы находимся в импровизированной студии радио «Эхо Москвы», федеральное бюро «Эхо Москвы» в Петербурге. И эта импровизированная студия сегодня располагается в Комарово. Нас любезно согласился принять Даниил Александрович Гранин и поговорить с нами о новой книге. Книжка вышла в издательстве «Вита Нова» – это новое издание книги «Мой лейтенант» в иллюстрациях замечательного художника Александра Траугота. Мы очень рады, что эта книга, которая уже пользуется известностью и которая уже получила премию «Большая книга», теперь существует и в таком иллюстрированном виде с параллельным рядом видения художника этой книги.
Послесловие к этой книге написал Никита Елисеев. И сегодня в этой импровизированной студии нахожусь я, Наталья Дельгядо и Никита Елисеев.
Н.Елисеев― Здравствуйте.
Н.Дельгядо― Добрый день. И Даниил Александрович Гранин. Здравствуйте, Даниил Александрович.
Д.Гранин― Добрый день.
Н.Дельгядо― Спасибо огромное за то, что вы согласились с нами побеседовать.
Н.Елисеев― Спасибо. Даниил Александрович, ну, первый вопрос по поводу этой книги, по-моему, совершенно… Он немножко, может быть, нелеп, но тем не менее. Почему вы решили написать эту книгу? Почему в наше время вы обратились к теме войны? Вот, можете вы так?
Д.Гранин― Да. Я обратился, потому что это была моя война, про которую никто не мог написать. Она была войной, в основном, окопной, которая имеет свою специфику, совсем другую, чем война, о которой рассказывали (наступательные операции и так далее).
Кроме того, была одна очень интимная для меня причина. Это то, что мои однополчане, большей частью погибшие, понятия не имели о том, победим мы или не победим.
Они уходили из жизни в очень тяжелые времена, почти всегда безнадежные, казалось бы. И мне хотелось им через эту книгу сказать, что, все-таки, вы погибли не зря, мы победили. Это чисто такое… Называйте «мистика», как угодно – мне всё равно.
Н.Елисеев― А скажите, вы сознательно назвали свою книгу «Мой лейтенант», почти так же, как была названа в свое время подвергнутая острой партийной критике ваша книга «Наш комбат»? У вас какая-нибудь была перекличка с той книгой? Или это получилось у вас случайно? «Мой лейтенант», «Наш комбат».
Д.Гранин― Да, можно считать, что это не умышленно.
Н.Елисеев― Не умышленно? Подсознательно, наверное? А скажите, можно вас спросить так? А как вы относитесь к современной моде на георгиевские ленточки, на надписи на капотах машин «Спасибо деду за Победу» и прочее? Вот, как вы как ветеран, один из немногих оставшихся в живых ветеранов относитесь к этой волне?
Д.Гранин― Да, в общем, спокойно отношусь. Что-то в этом есть такое, теплое, как-то люди хотят выразить свое отношение, свое приближение к этим дням, к этой памяти.
Вообще хочу сказать, что на меня произвела огромное впечатление вот эта стихийная демонстрация по всей России «Бессмертный полк». Это редчайший пример нашей истории, когда всё было снизу (пошло). Не так, сверху, не так с помощью принуждения, сколько… Я видел очереди, которые стояли в фотоателье. Это всё было удивительно как-то сердечно (вся эта стихийная, огромная, во всяком случае в Питере, демонстрация).
Н.Дельгядо― Ну, вот, к вопросу о том, что идет сверху. Сейчас решается…
Д.Гранин― Сверху?
Н.Дельгядо― Ну, к вопросу о том, что идет сверху. Вы говорите, что то, что идет снизу…
Д.Гранин― Я говорю, что это снизу.
Н.Дельгядо― Это было снизу, да. Вот, я про другое. У нас в Петербурге сейчас решается судьба музея блокады, и я так понимаю, что судьба эта решается в отрицательную сторону, что музей блокады не будет в Петербурге.
Н.Елисеев― Новый музей блокады. В 2014 году обещали построить новый интерактивный музей.
Д.Гранин― Да. Ну и что?
Н.Елисеев― Сейчас сказали, что в связи с кризисом никакого нового интерактивного музея не будет. Финансов нет, да и, как было сказано, концепции нет. Как вы относитесь к такому, что сначала обещают, потом обещания забирают? И как вы относитесь вообще к такому, странному, прямо скажем, моменту, что в связи с кризисом нужно не открывать тот музей, который обещали открыть?
Д.Гранин― Меня это, конечно, огорчает. Но что? Я привык к тому, что денег нет. Нет денег, всё. И не можешь чего-то купить, не можешь куда-то поехать. Это почти нормальное состояние нашей жизни.
Н.Дельгядо― К сожалению. Но возвращаясь к книжке, я хотела спросить, остались какие-то военные эпизоды, о которых вы не написали в книге «Мой лейтенант»? Или вы, все-таки, в основном вложили в книгу всё, что хотели, и уже не осталось? Повторить? Хорошо.
Остались какие-то эпизоды (ваши военные воспоминания), которые не вошли в книгу? Или вы рассказали всё, что вы хотели рассказать? Что-то осталось еще на следующую книгу, допустим?
Д.Гранин― Очень много. Но не для следующей книги. Вряд ли я успею написать, потому что я сейчас пишу другую книгу. Но хочу сказать, что война – это неисчерпаемая совершенно тема или история. Здесь даже один день попробовать написать войны – это очень много.
Потому что, вы знаете, вот, нужна вода. Так? Вода, чтобы вскипятить чай в окопах. Как? Где дрова достать? А где воду достать? А что в заварку? Это всё проблема. Мы же, одно дело, когда мы живем в наступлении – там некогда обращать внимание. А здесь быт, ежедневный быт, который требует совершенно другого.
Н.Елисеев― А можно такой вопрос? Почему в вашей книге главный герой то я, то мой лейтенант? И как вы определяли для себя, когда писать «я», а когда «мой лейтенант»?
Д.Гранин― Никита, не знаю. Не знаю и не задаюсь этим вопросом.
Н.Елисеев― То есть просто, вот, как вот…
Д.Гранин― Да. Вот, ощущение такое здесь. Я появляется.
Н.Елисеев― А вот это уже мой лейтенант.
Д.Гранин― Да. Может быть, потому, что что-то мне не нравится, тогда я передаю ему.
Н.Дельгядо― А как вам кажется, художник вот этого издания Александр Траугот правильно, с вашей точки зрения, то есть как вы видели, увидел эту книгу и передал ощущения от книги? Как вы относитесь к этим картинкам?
Д.Гранин― Имеет полное право. На то он и художник.
Н.Дельгядо― Но, в общем, он же тоже был в блокадном Ленинграде, просто это немножко другое поколение. И даже в какой-то момент мама привозила его на фронт, как поступали многие, чтобы подкормить.
Д.Гранин― Да, он имеет полное право. У него своя война, свое видение, свой опыт. Да ради бога.
Н.Дельгядо― Потому что в этой книге встретились люди, которые встречались, возможно, и в окопах под Ленинградом – художник и писатель.
Н.Елисеев― А вот скажите, можно сказать (и так это и есть), ваша книга – книга военного поколения. А как вы относитесь к современному поколению российскому? Чем оно отличается от вашего и в чем сходство, если оно есть?
Д.Гранин― Современное поколение, которое пишет что? Войну?
Н.Елисеев― А вот, кстати, интересный вопрос. Пишет войну, да. Вот, если вы уточните так, то это станет совсем интересно.
Д.Гранин― Я всегда сталкивался с тем, что если пишет человек, который не воевал, всегда что-то дребезжит, что-то не то. Но это я отношу за счет своей придирчивости и за счет того, что этот автор не может знать, ну, просто не может знать всех тонкостей того быта, той жизни военной.
Можно привести какие-то примеры. Знаете, вот, такая вещь. Я за всю войну (а, в общем, это 4 года) видел два раза генерала.
Бóльшая часть книг наших военных – они населены полковниками, генералами. А это редкость. Они мало посещали передний край, да им, в общем, и не обязательно было. Я их не упрекаю. Но это было событие.
Н.Елисеев― Один генерал вас чуть не застрелил, я так понимаю. Потому что есть описание в этой книге.
Д.Гранин― Да.
Н.Елисеев― Я забыл, как его фамилия-то была (генерала этого)? Или вы тоже не помните?
Д.Гранин― Не, фамилию я не приводил.
Н.Елисеев― А фамилию можете привести?
Д.Гранин― Нет. Откуда я знаю? Я не знаю фамилию. Он же не представляется.
Н.Елисеев― Генерал не представился, когда он собирался вас застрелить, да? Понятно.
Н.Дельгядо― Вот, я еще хотела спросить, чуть-чуть возвращаясь к теме георгиевских ленточек и параллелей того, что происходит сейчас, с тем, что вы видели на протяжении советской истории.
Сейчас у нас в ближайшее время, вполне возможно, уже будет уголовная ответственность за сравнение коммунизма и фашизма. Но, в общем, это тема такая, распространенная в современной публицистике, чем отличается коммунизм от фашизма.
Н.Елисеев― И отличается ли.
Н.Дельгядо― Да. Вы видели и то, и другое. Вот, как вы считаете, верно ли это сравнение?
Н.Елисеев― Сравнение коммунизма и фашизма. Есть ли некоторые отличия? И уж если речь зашла о…
Д.Гранин― Есть отличия. Я думаю, что есть отличия довольно серьезные. Они имели свою идеологию, которая заключалась в том, что одна раса превосходит все остальные. Это достаточно бесчеловечная и даже безумная идея. У нас была другая идея, что мы хотим построить коммунистическое общество справедливое, красивое, честное и так далее. Это полярные вещи.
Другое дело, что мы делали это самыми безобразными, фашистскими часто способами. Но, во всяком случае, это была решающая разница, и я даже думаю (специально не занимался этим), я думаю, что немцы проиграли войну, потому что их идея была не привлекательная ни для кого.
Вы знаете, вот я много разговаривал с немцами на эту тему «Почему вы проиграли? Почему? У вас было всё для того, чтобы выиграть. Замечательный план блицкрига, у вас была замечательная техника, связь, хорошие самолеты, хорошие машины». Тем не менее, они проиграли эту войну.
Казалось бы, при нашем безнадежном положении, когда была захвачена и Украина, и Белоруссия, и Прибалтика, и центральная часть Центральной России, казалось всё, капут. И у них было такое настроение, что всё, мы победили.
Нет. Для меня на эту тему лучший ответ сделал Пушкин. Он, в общем, обратился из всех причин закончил «русский бог».
Н.Елисеев― Война… Остервенение народа… Как там? Гроза 12-го года настала. Кто тут нам помог? Остервенение народа, зима, Барклай иль русский бог.
Н.Дельгядо― Ну, вот, после фашизма вы пишете в своей книге. Там есть диалог старого солдата Вермахта и старого советского солдата, и советский солдат говорит «Вам помог освободиться Нюрнбергский процесс, принуда помогла, а нам самим приходится выбираться из прошлого». Вот, как нам выбираться из прошлого? Что нам может помочь выбираться из прошлого (России)?
Д.Гранин― Что нам надо, чтобы выбраться из прошлого? А почему вы считаете, что нужно выбраться из прошлого? Прошлое – часть нашей истории. Так? И почему мы?.. Какое право мы имеем стыдиться и делать вид, что этой истории не было?
Н.Дельгядо― Нет, не делать вид, что ее не было. Ну, сталинизм там.
Д.Гранин― Да. Так и сложилась история. Мы натворили очень много стыдных вещей, постыдных. Но это не значит, что мы должны делать вид, что этого не было. Наоборот, мы должны знать все, что это у нас было. Мы погубили сотни тысяч невинных людей. Это часть нашей истории.
Н.Елисеев― Ну, на миллионы, вроде, счет идет.
Д.Гранин― М?
Н.Елисеев― На миллионы идет счет.
Д.Гранин― На миллионы, может быть. Это часть нашей истории. Но при этом мы победили. При этом мы, в общем, не отказались от родины, хотя морда ее временами была отвратительной.
Н.Елисеев― А скажите, вот сейчас очень распространено мнение по поводу «освободиться от прошлого». Сейчас очень распространено мнение, что по всем линиям идет восстановление советского. Вот, так ли это? Насколько нынешняя ситуация похожа на советскую ситуацию? Чем она от нее отличается?
Д.Гранин― Советская жизнь была неплохая при всех ее изъянах. Человек был защищен, была социальная защита большая и можно было обратиться и туда, и туда, и сюда.
Была медицинская помощь, было какое-то гарантированное жилье. Масса была гарантий, которые сейчас куда-то скрылись. Раньше придешь и говоришь «Мне положено. Мне положена квартира, мне положен детский сад, мне положено…» Масса вещей была положена. А сейчас – нет.
Моя дочка сказала мне «Папа, а ты знаешь, мы жили при социализме». Ведь, это ничего не стоило, квартира ничего не стоила, пионерлагерь был бесплатный для детей и так далее. Можно перечислить массу вещей, которые обеспечивали нормальную жизнь человека. Да, было плохо с жильем, да, было беззаконие и так далее. Это всё не так просто. Мы вспоминаем через наши фильмы советские, через наши песни советские. Это не случайно.
Советская жизнь имела ряд каких-то очень положительных сторон. И так отмахиваться, открещиваться, говорить, что, слава богу, что мы избавились от этого, это несправедливо.
Н.Елисеев― То есть вы считаете, что ностальгия по советскому не очень опасна?
Д.Гранин― Нет, не опасна. Более того, я считаю, что есть необходимость признать нашу историю во всех ее поворотах. Что-то было хорошее в Царской России: понятие какой-то чести, понятие офицерства и так далее. Что-то было хорошее и в Советской России.
Почему мы так живем, что сразу отбрасываем прошлую формацию? Прошлая формация – немедленно ее перечеркиваем.
Вот, Никита, вы знаете, с каким восторгом перечеркивали советскую литературу. Это было?
Н.Елисеев― Ну, да.
Д.Гранин― Было. Это справедливо? Нет, не справедливо. Советскую музыку, советский театр.
Н.Дельгядо― Вот, можно я продолжу тему о советской литературе? Вы же общались с очень многими писателями. Есть ли какие-то несправедливо забытые сейчас хорошие литераторы того времени? Кого бы вы назвали?
Д.Гранин― Есть. Я сам открыл для себя и даже добился, что опубликован он, такой Василий Андреев. Очень неплохой, совсем неплохой, интересный писатель.
Н.Елисеев― Господи, а я даже не знаю. Василий Андреев – когда он работал?
Д.Гранин― Ну, даже вы не знаете. Борис Житков.
Н.Елисеев― Ну, Борис Житков – это же…
Д.Гранин― Да. Очень много писателей, несправедливо забытых. Пантелеймон Романов. Хороших писателей… Какое-то у нас, понимаете, некрасивое пренебрежение к своему прошлому. Оно хорошее во многом. И литература советская была очень неплохой.
Н.Елисеев― Ну, Борис Житков посмертно получил Антибукера за «Вавича», так что он не очень-то забыт. А, вот, Василий Андреев, действительно. Я просто даже не знаю такого писателя, к стыду своему. Пантелеймон Романов – да, известен. А Василий Андреев тоже 20-х годов? Или 30-х годов писатель?
Д.Гранин: 30―х годов, начала.
Н.Елисеев― А что с ним стало, с Василием Андреевым?
Д.Гранин― Очень интересно. Он был в ссылке вместе со Сталиным.
Н.Елисеев― В Туруханском крае?
Д.Гранин― Да. Потом он вернулся в Питер. Когда он вернулся в Питер, началась блокада. Да, он Сталину помог бежать из ссылки, дал ему (ну, так можно) заячий тулупчик.
Н.Елисеев― Повезло.
Д.Гранин― Да. Когда он вернулся в Питер, блокада, голод…
Н.Елисеев― Подождите. А потом он так и оставался в Туруханском крае?
Д.Гранин― Нет-нет. Он вернулся, стал писателем, всё, публиковался в журнале «Ковш» (такой журнал был). И когда начался голод, он написал письмо Сталину о том, что «Дорогой, ты помнишь, я тебе дал?.. Выручи меня теперь». Его вызвали и сказали «Письмо ваше бестактно». И дальше судьба его неизвестна.
Н.Елисеев― То есть просто неизвестна? То есть 1942-й год и всё? Его вызвали в Смольный, да? И сказали, что письмо бестактно? Да, это не Пугачев. Хорошая история, да.
А вы сейчас издаете Василия Андреева? Просто издаете его сборник, да?
Д.Гранин― Он издан, ну, лет 10-12 тому назад. Я нашел его какие-то вещи хорошие. Это дно Петербурга.
Н.Елисеев― То есть он дореволюционный или советский писатель?
Д.Гранин― Советский. Гопники, там…
Н.Елисеев― Литейный такой? Лиговка, да?
Д.Гранин― Да.
Н.Елисеев― Скажите, вот, на ваш взгляд, в чем главная проблема России? Вот, вы уже долго прожили здесь. Как вы думаете, есть какая-то главная проблема России, особенно сегодняшней России?
Д.Гранин― Не знаю. Вы знаете, на такие вопросы очень тяжело отвечать.
Н.Елисеев― Понятно. Вы же не политолог.
Д.Гранин― Их легко задавать – они лежат на поверхности.
Н.Елисеев― Ну, конечно.
Д.Гранин― Вот. Но отвечать, рекомендовать…
Н.Елисеев― Без всяких рекомендаций.
Д.Гранин― Нет, раз я говорю, в чем главная проблема, значит, я что-то рекомендую. Вот. Это очень трудно.
Я – писатель. Не политик, не историк и не философ. Вот. Передо мной не Россия и не проблема, а человек. Какая главная проблема у человека какого-то, это мне легче. А когда какая главная проблема у 150 миллионов, не могу. Тем более при нынешних каких-то всяких тупиковых ситуациях.
Н.Елисеев― Абсолютно тупиковых. Понятно. Вы ответили на вопрос, спасибо.
Н.Дельгядо― Ну, давайте тогда уточним: не про 150 миллионов, но хотя бы про новое поколение. Вот, есть ли проблема потерянного поколения? Очень многие молодые люди уезжают из России, не видят здесь своего будущего, видят его где-то там только в эмиграции. Как вы считаете, это реальная проблема (потерянное поколение) или надуманная?
Д.Гранин― Не знаю. Я знаю, что каждый человек может добиться удивительно много. Я очень люблю людей, которые, действительно, совершают какие-то чудеса. Я даже выискиваю: там какой-то Любичев, какой-нибудь там Тимофеев-Ресовский, какие-то люди, ученые и не обязательно даже ученые.
Понимаете, возможности человека безграничны. Я восхищен человеком. Это чудо. Человек – это чудо, и мы не понимаем, что мы имеем дело с самим собой как явлением чуда в смысле каких-то возможностей души, возможностей ума, образования, возможностей физиологических.
Вот, у меня недавно была тяжелая болезнь очень. И врачи, когда я выздоровел, сказали «Мы не понимаем, почему вы выздоровели. Вы не должны были выздороветь». Это мне очень приятно. Вот. «Вы должны были умереть». Я говорю «Ну, ведь, случаются, наверное, в вашей практике и другие варианты?» — «Да. И это всегда чудо, это всегда какой-то ангел-хранитель. Мы разводим руками».
Н.Елисеев― А, вот… Поздравляю, здорово. А скажите, есть такой еще… Вы сказали о том, что вы работаете сейчас над другой книгой. А что это за книга? Историческая или?.. Не-не-не, ничего, да. Вы не будете говорить, потому что у вас есть свои приметы. Ну, тогда…
Н.Дельгядо― Тогда я бы попросила пожелать что-нибудь слушателям «Эха Москвы». Напоминаю, что мы находимся в импровизированной студии федерального бюро «Эха Москвы» в Петербурге, разговариваем с Даниилом Александровичем Граниным. Начали с новой книги «Мой лейтенант», которая вышла в издательстве «Вита Нова» с иллюстрациями Александра Траугота и послесловием Никиты Елисеева. Ну, естественно, продолжили всякими другими проблемами актуальными и современными.
И напоследок пожелайте что-нибудь той части 150 миллионов, которая слушает вас. Вот тем чудесам, которые сейчас находятся у приемников.
Д.Гранин― А что вы хотите спросить? Я не понял вас.
Н.Елисеев― Пожелания. У вас есть какие-нибудь пожелания слушателям «Эха Москвы»? Вот, что бы вы им пожелали?
Д.Гранин― Ой. Как я не люблю этих пожеланий, которые немедленно забываются и не исполняются. Человек должен жить по своим правилам, по своим задачам, которые он себе ставит.
Я думаю, что это наиболее правильно, потому что у каждого что-то должно быть свое. Мы не должны быть какими-то конформистами и должны… Знаете, человек слишком индивидуален, неповторим. Вам не приходило в голову никогда, что миллиарды людей, которые жили на Земле и будут жить, что ни одного одинакового даже на физиономию? Так?
Поэтому пожелание… Ну, что нам не хватает? Нам не хватает честности. Мы живем, не чувствуя, что надо быть обязанными, что это главное, может быть. Честность, любовь, какие-то простые вещи, но очень трудные.
Н.Елисеев― Спасибо.
Н.Дельгядо― Ну, собственно, самое главное пожелание мы услышали.
Н.Елисеев― Да. И самую главную проблему тоже.
Н.Дельгядо― И самую главную проблему России. Спасибо большое, Даниил Александрович.
Н.Елисеев― Спасибо большое. Спасибо.
Н.Дельгядо― Спасибо, Никита, спасибо всем.
Н.Елисеев― Спасибо, Наташа. Спасибо слушателям. Спасибо всем.
Источник: echo.msk.ru