Эксперт: как относятся к России в Восточной Европе спустя полвека после вторжения СССР в Чехословакию
Пятьдесят лет назад, 21 августа 1968 года, советские войска вошли в мятежную Чехословакию. «Пражская весна» была подавлена. Намечающиеся было демократические перемены в социалистическом лагере были свернуты, чтобы возобновиться 20 лет спустя, в режиме горбачевской перестройки. А 21 августа 1991 года, по исторической иронии, советская система приказала долго жить.
События полувековой давности резко поменяли отношение к Советскому Союзу не только в Чехословакии — по всей Восточной Европе. Что думают там об СССР и современной России сегодня? Рассказывает редакционный директор онлайн-журнала Riddle, политический аналитик Антон Барбашин.
«Целая „солянка“ непонимания и опасений»
— Антон, события 1968-го в Чехословакии (а до этого 1956-го в Венгрии) не могли тогда не напугать восточноевропейские страны соцблока. Насколько сегодня горяча в Восточной Европе память о тех событиях? Насколько эта память определяет отношение восточноевропейцев к современной России?
— Отношение стран к этим событиям активно прорабатывалось в 1990-е и в начале нулевых. Тогда было несколько другое отношение и к Российской Федерации, и к роли Советского Союза. В 1990-е правительство Ельцина делало некоторые примирительные шаги. Сама российская политика того времени была нацелена на отмежевание от опыта Советского Союза. По крайней мере, в те годы было огромное количество попыток вести диалог на разных уровнях, в том числе на тему исторической памяти. Все это в итоге повлияло на то, что Россия воспринималась как нечто принципиально отличное от СССР.
Сегодня ключевым фактором для стран Центрально-Восточной Европы (ЦВЕ), с точки зрения их восприятия России, стали события 2014 года в Крыму. Возникает много параллелей с опытом взаимоотношений с Советским Союзом. Насколько эти параллели оправданны, вопрос другой. Но в любом случае общественное мнение проводит некоторые аналогии с событиями 1968 года.
Vit Simanek/CTK/Global Look Press
Несколько лет назад чешская пресса активно сравнивала протест советских диссидентов против ввода советских войск в Чехословакию в 1968 году с протестом тех ребят, которые в 45-ю годовщину вторжения также вышли на Красную площадь напомнить о своих предшественниках. Причем с плакатами, которые, по сути, повторяли лозунги, звучавшие в 1968 году. Чешские журналисты иронизировали: сегодня в Москве протестующих задержали быстрее, чем тех, кто вышел на Красную площадь в 1968 году.
Одним словом, в 1990-е и 2000-е у нас был конструктивный опыт взаимоотношений со странами ЦВЕ. И если бы не 2014 год, то параллели, которые появились сегодня, были бы не такими яркими.
— Какими представляются восточноевропейцам современный Кремль и его обитатели?
— Для кого-то это авторитарный или диктаторский режим. Для кого-то это просто некий «русский режим», который вообще характерен для России и всегда таким был. Сначала был царь, потом Советский Союз и Сталин, теперь олицетворением этого режима является Путин. К примеру, в Польше, согласно свежим опросам [института] Гэллапа, 89% опрошенных не доверяют Путину и, соответственно, ожидают от него всяких подлянок. И только 4% сказали, что они доверяют Путину. В Венгрии 57% не доверяют, а 34% доверяют. Это лучший результат для ЦВЕ. Если посмотреть на индекс восприятия угроз, то для поляков Россия — это угроза номер один: так ответили 55% опрошенных. Такие высокие показатели негативного восприятия объясняются событиями 2014 года и всем, что последовало за этим. В том числе и сбитым «Боингом». Эта катастрофа шокировала европейцев, пожалуй, больше, чем сами события в Крыму.
Катастрофа MH 17 шокировала европейцев, пожалуй, больше, чем сами события в КрымуXinhua/ZUMAPRESS.com/GlobalLookPress
Одним словом, если упрощать ответ на ваш вопрос, то отношение, мягко говоря, не очень хорошее. Это целая «солянка» страхов, недоверия, непонимания, опасений того, что Путин может внезапно вторгнуться. Последнее особенно характерно для стран Балтии. А со стороны России в ответ нет никаких сигналов насчет того, что все хорошо и не стоит бояться. Наоборот, иногда российские политики, депутаты, телеведущие могут позволить себе сказать что-то нелицеприятное про Польшу, после чего польские СМИ это подхватывают и еще долго крутят у себя. А многие ведь не знают, что мнение отдельного российского политика, типа Жириновского, это еще не мнение Кремля. Для польского обывателя это все одно и то же: Москва, Кремль, Путин и так далее. Поэтому страх и недоверие усиливаются.
— Как в Восточной Европе переживают продуктовое эмбарго со стороны России в ответ на западные санкции? По последним данным российских таможенников, потери зарубежных стран от продуктового эмбарго, введенного Россией, могут составлять порядка 8,3 миллиардов долларов в год. Среди стран Евросоюза ключевым поставщиком была, в частности, Польша.
— В первую очередь, я сомневаюсь в названной вами сумме ущерба. Есть, мягко скажем, немало вопросов к методике подсчета. Но могу вас уверить, что после введения эмбарго, за 2015–2016 годы, поляки смогли переориентироваться на другие рынки. Сработала кооперация с Брюсселем, который очень помог финансово. Потеря российского рынка не стала для поляков грандиозной катастрофой. Возможности европейского рынка колоссальны, это 500 миллионов человек плюс феерические ресурсы, которые Брюссель может тратить на помощь. Так что я не могу сказать, что закрытие границ России для продуктов из стран ЦВЕ стало тормозом для их экономик.
Польские и другие фермеры из ЦВЕ лишь крутят пальцем у виска, когда видят кадры из России, как бульдозеры давят их продукцию. Больше от этого эмбарго страдают россияне, а не европейцы. При этом у большинства россиян «картинка» перевернута. Как-то мне встретился опрос россиян насчет продуктового эмбарго, и большинство из опрошенных заявили, что европейцы сами запретили ввозить в Россию свои продукты.
«Уличной агрессии к россиянам не наблюдается»
— Раз уж вряд ли возможно сближение с Россией как государством, то, может быть, есть силы, выступающие за укрепление деловых и гуманитарных контактов? Насколько они влиятельны?
— Если убрать из «картинки» государство, Путина и его режим, то интерес, безусловно, есть. В этом направлении на самом деле еще непаханое поле. Для взаимодействия, для сближения позиций, для разного рода диалога можно делать еще очень много.
Все портит, как я уже сказал, текущая внешняя политика России. И как бы кому в Европе ни хотелось налаживать связи с Россией, фактор страха и недоверия перекрывает все эти желания и возможности. Попытки взаимодействия граждан стран ЦВЕ и россиян за рамками политики и государства есть. Но это какие-то крохи частной инициативы. В целом, по сути, не происходит почти ничего.
— А каково отношение к россиянам — туристам и людям, приехавшим по делам? Есть ли понимание того, что они не представляют государство и сами по себе?
— До 2014 года всегда было четкое разделение между народом России и правительством. Всегда было понимание, что есть нормальные люди, которые хотят тех же вещей, что и граждане ЕС. А есть правительство, для кого-то кровавое, авторитарное и несправедливое, а для кого-то — нет. Но тем не менее разделение было. Это позиция прослеживалась и на уровне личных отношений, и в прессе, и во взаимоотношениях с экспертами.
Но когда в 2014 году оказалось, что у внешней политики Путина огромный рейтинг поддержки, начало происходить заметное стирание этой грани. В том числе отдельные журналисты и эксперты стали акцентировать внимание на том, что россияне поддерживают внешнюю политику Путина, а значит, тоже несут за нее ответственность, и поэтому нечего их жалеть. Какая страна — такой и президент. Тут невольно вспоминаются слова вице-спикера Госдумы Вячеслава Володина, которые можно перефразировать как «Путин — это Россия, а Россия — это Путин».
На бытовом уровне к туристам из России в Центрально-Восточной Европе относятся спокойноPiotr Twardysko/ZUMAPRESS.com/GlobalLookPress
Но, с другой стороны, нельзя сказать, что краски отношений сгустились до черного и белого. В ЦВЕ немалое число людей, которые самостоятельно следят за внутрироссийскими событиями, а не только воспринимают Россию через призму своих средств массовой информации. Они, как правило, более взвешенны в своих оценках. У них более четкое разделение населения и государства.
Опять же туризм никто не отменял. И явной уличной агрессии граждан стран ЦВЕ к россиянам не наблюдается. Если вы приедете туристом в одну из стран Восточной Европы и не станете вступать в полемику на тему Украины и Крыма, то никаких проблем не будет.
— Несколько лет подряд в России пребывал польский журналист Томаш Мацейчук, который выступал в ток-шоу на российских телеканалах. И россияне составляли портрет восточноевропейцев именно по нему. Он ярый противник Советского Союза, Российской империи, Путина, за самостийную Украину и возврат ей Крыма. В итоге его депортировали из России с запретом въезда на 30 лет. Такие настроения характерны для восточноевропейцев? Или Мацейчук шоумен и провокатор?
— Это очень специфический товарищ, который одно время был своим на Украине, потом по каким-то причинам решил перебраться в Россию и делать здесь какую-то карьеру — заработать денег или просто сформировать себе определенную репутацию. По некоторым данным, у него были связи с польскими ультраправыми. Я бы сказал, что данная фигура — не самая «кошерная» попытка установить диалог и наладить сотрудничество между народами Восточной Европы и россиянами. Поэтому я бы не стал делать каких-то больших выводов из его истории и переносить его взгляды и поведение на остальных жителей стран Восточной Европы.
«Призыв вернуться в социалистическое прошлое равносилен политическому самоубийству»
— Вернемся к истории. Горбачев отпустил Восточную Европу из советского рабства, освободил от советского насилия без всяких препятствий. Могла ли Восточная Европа освободиться от гнета СССР самостоятельно, без доброй воли Москвы?
— Если бы Советский Союз чувствовал себя хорошо, если бы не было потребности в его реформировании, тогда у поляков, чехов, венгров вряд ли получилось бы уйти от зависимости. Но конкретно в тех обстоятельствах конца 1980-х было слишком много объективных факторов, которые говорили в пользу того, что дальше удерживать ЦВЕ было просто невозможно.
При этом несправедливо умалять личные заслуги Горбачева, который действительно обеспечил максимально бескровный расход по разным углам. С другой стороны, и поляки со своей «Солидарностью», и еще какие-то демократические движения (например, в балтийских странах) также подталкивали к распаду социалистического блока.
Но в целом, я уверен, что это был объективный исторический процесс. Иначе и быть не могло. Советский Союз все-таки распался, а не был развален. То есть его судьба была предрешена в силу внутренних противоречий, а не по воле конкретного партократа, будь то Горбачев или еще кто-то. Если бы Советский Союз пошел тогда по пути 1956 и 1968 годов, это бы привело к ужасным последствиям, но ситуацию в целом не изменило бы.
— Осталась ли на сегодняшний день у восточноевропейцев хоть какая-то ностальгия по советской эпохе, симпатии к СССР? Может быть, у европейских левых и социалистов?
— Левая политика в Восточной Европе сегодня, конечно, есть. Она где-то даже заимствуется правыми и популистами. Но нужно четко разделять социалистическую политику и привязку к СССР. Если кто-то из левых, социал-демократов выйдет и скажет, как сегодня часто происходит в России: давайте вернемся в наше славное социалистическое прошлое! — это будет равносильно политическому самоубийству.
Российские волонтеры убирают мемориал жертв коммунизма в ПрагеMichal Kamaryt/CTK/GlobalLookPress
Практически все политические движения и идеологии 1990-х так или иначе строились на жестком отрицании социалистического прошлого. Потом был некий возврат к некоторым социалистическим идеям в экономике. Но без апелляции к советской эпохе и коммунистической идеологии. Несмотря на то что, например, некоторые поляки во времена советского блока объективно жили лучше, чем в 1990-е.
— А сегодня?
— С одной стороны, Польша лучше всех справилась с реформами, у нее ежегодный рост ВВП — за 3%, к тому же она получает много дотаций из Брюсселя на инфраструктурные проекты. Но есть определенное расслоение: условные «15% населения» — это те, кто максимально адаптировались к реалиям Евросоюза и максимально пользуются его благами, а условные «20%» — это наименее интегрированные граждане, они стали жить, как утверждается, хуже, чем при коммунистах, и никакими благами Евросоюза не пользуются.
Поэтому-то в 2015 году в Польше пришла к власти популистская партия «Право и справедливость». Она больше апеллировала к идеям социальной справедливости, перераспределения доходов, поддержания наименее обеспеченных слоев Польши. Но в целом от крушения советского блока Польша однозначно выиграла. Как часто любят говорить в Польше, в начале 1990-х они выходили из коммунизма на равных с Украиной, а сейчас они опережают ее более чем в три раза. Экономическая модель Польши — это ориентир для Украины.
«Российской внешней политике ЦВЕ абсолютно не интересна»
— Большинство восточноевропейских стран тяготеют к Западу. А есть ли среди них, кто тяготеет к Москве? Например, можно ли назвать пророссийским политиком премьер-министра Венгрии Виктора Орбана?
— Большое заблуждение считать, что в ЦВЕ есть политики и тем более целые движения, партии, которые выступают за то, чтобы быть ближе к Москве. На самом деле, в каждой стране есть некий набор проблем, в том числе и во взаимоотношениях с Брюсселем. И чтобы решать эти проблемы, время от времени нужно запускать некие интриги, например определенные реверансы в сторону Москвы.
Если посмотреть на все годы «дружбы» с Орбаном и сравнить это с тем, как Венгрия голосует по вопросам санкций, то все представления о том, кто является «другом Путина», развенчиваются. Другой вопрос, что если бы за отмену санкций выступила, к примеру, Франция, то Венгрия могла бы присоединиться к такой повестке, сделав дружественные шаги в сторону Москвы. Одним словом, «дружба» Орбана с Россией — это все для внутреннего потребления, и не стоит, находясь в России, уделять этому слишком серьезное внимание.
Единственное, что и вправду сближает Орбана и Путина — это отношение к «либеральным ценностям». Венгерский премьер-министр также склонен к авторитаризму, подавлению свободных СМИ, насаждению своих «духовных скреп», подозрительному отношению к меньшинствам и мигрантам и так далее. Но не стоит самообманываться насчет того, что он является «другом» авторитарного режима Путина.
То же самое можно сказать о доминирующих политических силах в Польше. Партия «Право и справедливость» тоже апеллирует к неким «духовным скрепам», как и Путин в России. Им, как и многим другим европейским консерваторам, не нравится брюссельская политика по вопросам миграции из исламских стран. Однако при них поддержка приверженности Евросоюзу выросла еще больше. И никакого тяготения к Москве я не наблюдаю.
Не стоит самообманываться насчет того, что венгерский премьер Орбан является «другом» авторитарного режима ПутинаAttila Volgyi/Xinhua/GlobalLookPress
— Вы сказали, что у чиновников из Брюсселя и восточноевропейских политических элит есть расхождения. Например, по вопросам миграции. Насколько элиты Восточной и Западной уважают друг друга? Могут ли противоречия зайти так далеко, что поставят под угрозу существование Евросоюза?
— Как я уже сказал, у Брюсселя и политических классов в Венгрии и Польше есть непонимание по вопросам миграции, по отношению к независимым судам, к некоммерческим организациям и свободе слова. Внутри Венгрии и Польши часто идут разговоры на тему того, что они там, то есть в Брюсселе, не понимают, как у нас здесь все устроено, и лезут со своими советами. Страны ЦВЕ не хотят следовать тем правилам, которые придумали в Брюсселе насчет размещения мигрантов. Та же Польша — достаточно гомогенная страна, где большинство составляют католики. И им очень дискомфортно от появления в их среде мигрантов из исламских стран. Они смотрят на опыт интеграции мигрантов в Германии и Франции, и им кажется, что это провальный эксперимент, повторение которого нельзя допустить у себя. Но в принципе сейчас вопрос миграции не стоит так остро, как в 2015 году. Поток мигрантов сократился.
И пока эти разногласия не привели к каким-то катастрофическим последствиям. Да, они являются предметом спекуляций, причем с обеих сторон. Но в целом в странах ЦВЕ четко понимают, что они Европа в самом ее классическом смысле и у них общая судьба именно с западноевропейскими народами, а не с Москвой и кем-то еще. С другой стороны, и в Брюсселе понимают, что в условиях, когда Москва вдруг решила взять исторический реванш, не время сильно спорить с венграми и поляками по вопросам миграции и другим проблемам. Главное — сохранить Евросоюз.
— Как вы оцениваете российскую политику в отношении Восточной Европы? Насколько она разнообразна, рациональна, эффективна?
— Российской внешней политике ЦВЕ сейчас абсолютно не интересна. Потому что, по сути, она ни на что не может влиять. Она не может установить свои правила взаимодействия на международной арене, решить украинский или сирийский вопрос. Даже какие-то локальные вопросы невозможно решить без участия Берлина, Парижа и Брюсселя. Так что, по большому счету, в Кремле интереса к странам ЦВЕ сейчас нет.
Конечно, при этом есть история «Северного потока-2», против которого активно выступают страны ЦВЕ. Есть история Украины, которую европейцы всячески поддерживают на уровне риторики. Но активно они в ней не участвуют.
Естественно, есть особые отношения России с Венгрией. Но я уже объяснял, что за этим стоит. По крайней мере, со стороны Орбана. Возможно, для России это некая зацепка на будущее, в котором Европейский Союз будет куда менее единым, чем сегодня. Но в целом, как я уже сказал, Россия ведет себя в отношении ЦВЕ сдержанно, без особого энтузиазма. До 2014 года, конечно, были какие-то попытки развивать отношения, но теперь все они заморожены. Видимо, до лучших времен.