Как сообщают источники в Белом доме, президент США Барак Обама в ходе предстоящей в сентябре встречи с председателем КНР Си Цзиньпином выразит обеспокоенность в связи с действиями Китая в киберпространстве.
Пока же американская администрация разрабатывает пакет санкций против китайских компаний и предпринимателей, замешанных в кибертерроризме и шпионаже.
По мнению некоторых обозревателей, именно кибершпионаж представляет для Соединенных Штатов наиболее серьезную угрозу, хотя и о национальной безопасности тоже нельзя забывать.
Насколько в действительности Китай угрожает США в киберпространстве?
Ведущий программы “Пятый этаж” Михаил Смотряев беседует с главным редактором издания Агентура.ру Андреем Солдатовым.
Михаил Смотряев: Каков, по-вашему, размах действий этих кибершпионов, если принять во внимание, что мы точно не знаем, что они китайские, но предполагаем, что за немалым количеством атак на всевозможные американские госучреждения стоят именно китайские хакеры?
Андрей Солдатов: Последние пять-шесть лет разговоры о том, что китайцы резко активизировались в этой области и являются угрозой номер один, идут очень активно. Все специалисты-эксперты в этой области сходятся на том, что это очень масштабные атаки. Они очень разнообразны, потому что речь идет не только о банальном хакерстве или краже каких-то государственных секретов, что тоже делается, но и о краже промышленных секретов и краже, взломе сайтов, которые содержат персональные данные американских госслужащих. Это очень сильно беспокоит американцев, потому что утекают данные, которые касаются не только разведчиков, но и служащих госдепа, других подразделений. Это потенциально открывает для атакующей стороны возможности для последующего шантажа или вербовки американских госслужащих. Проблема более, чем серьезная. Понятно, что она не вчера возникла, не в угоду какому-то политическому моменту вдруг сейчас она всплывает.
М.С.: Но она всплывает в форме подготовки пакета санкций, разумеется, несравнимых с теми, которые испытывает сейчас Россия. Наверное, параллели можно провести, поскольку санкции объявлены не на уровне государства, а на уровне отдельных компаний, кстати, не только китайских, но и их американских пособников. Судя по всему, какая-то критическая масса достигнута?
А.С.: Я думаю, что проблема еще хуже, чем мы ее себе представляем. Дело в том, что если представить себе США в данном случае в роли обороняющейся стороны, то не очень понятно, что им можно в ответ сделать. На самом деле уже много лет идут огромные споры о том, какие могут быть ответные действия. Шла речь даже о том, нельзя ли трактовать подобные операции как военные действия, и, соответственно, на них можно отвечать военным порядком. Понятно, что это могло привести к совершенно катастрофическим последствиям. Что атака на какой-нибудь сайт Sony должна была вызвать прибытие авианосца к берегам Китая? Очевидно, что это непрактично и вряд ли выполнимо. Буквально несколько недель назад был разговор о том, что из-за отчаянного положения, в котором оказались американцы, они готовы пойти на изменение своей позиции в переговорах с российской стороной. Просто российская сторона уже довольно давно предлагает разные документы по поведению в киберпространстве. Никто по большому счету не понимает, каким образом можно ограничить страны в их поведении в киберпространстве, но очевидно, что люди ищут какие-то решения. Видимо, этот вброс, который сначала был сделан “Вашингтон пост”, а потом его подтвердил “Блумберг” (то есть мы говорим не об одной газете, не об одной публикации), – это попытка найти хоть какое-то решение. По большому счету, решения пока нет.
М.С.: Это странная попытка, Андрей Алексеевич, потому что хакеры, по моим представлениям, как раз тем и отличаются от законопослушных граждан, что законы им не писаны. Можно как угодно регулировать интернет, но эти люди, обладая соответствующими знаниями, технической подготовкой и отсутствием, скажем так, необходимости подчиняться законодательству, легко эти преграды обойдут.
А.С.: Те люди, которые платят им деньги и которые отдают приказы… Ведь речь идет не просто о нападении на сайт НАТО ради удальства и того, чтобы продемонстрировать свои возможности. Речь идет о вполне четких атаках с понятными целями, когда воруется информация, которая принесет пользу вполне конкретным компаниям. Это вполне такой ….. промышленный шпионаж. С этой точки зрения американцы, видимо, считают, что если они могут наказать те компании, которые становятся бенефициарами подобного промышленного шпионажа, это поможет сдержать кибершпионаж.
М.С.: Сразу вспоминается история, озвученная нашими коллегами из программы ВВС Top Gear, по поводу китайского автопрома и судов, которые в самом Китае компании вроде BMW, Audi (их модели были просто скопированы китайцами и под неудобоваримыми для западных языков названиями выставлены в Китае на продажу) проиграли. Соединенные Штаты, конечно, самый крупный торговый партнер Китая, но не единственный. Накажут американцы эти компании, но заметят ли это в Китае?
А.С.: Я думаю, что на самом деле сейчас наступает тот момент, когда подобные санкции могут быть действительно болезненными. Уже несколько лет, по крайней мере с 2012 года, а разговоры идут с 2011 года, американские компании, я имею в виду IT-компании, начинают постепенно переносить свою производственную базу из Китая в США. Этот процесс, может быть, не носит какой-то супермасштабный характер, но тенденция вполне очевидна. С этой точки зрения американские IT-компании чувствуют себя все более и более уверенно: не обязательно им быть в таком зависимом положении от Китая, не обязательно производить последние ай-фоны на китайской территории, становясь таким образом жертвами и промышленного шпионажа и т.д. Вполне можно уже по-другому разговаривать с Китаем. Это уже не единственная производственная база для американских компаний. Речь идет не только об IT-компаниях. Большой список компаний, которые раньше и до сих пор держали свои производственные мощности в Китае, начинают думать о переносе своих мощностей на родину.
М.С.: Что касается масштабов этого, промышленного, в первую очередь, шпионажа (он мне представляется более интересным), то насколько китайский рывок, китайский прогресс последних лет, может быть, даже десятилетий, зависит от того, насколько успешно действует эта “национальная хакерская программа”? Наверное, можно ее даже так назвать – не без иронии, конечно.
А.С.: С какой-то точки зрения китайцы попали в ту же ловушку, в которую в свое время попал Советский Союз с промышленным шпионажем. Я помню, чуть ли не Владимир Путин признавал, скрипя зубами, что советские шпионы много украли промышленных секретов на Западе, но это не привело к тому, что Советский Союз в каких-то областях обогнал США. Воруются уже готовые решения, не воруются прорывные идеи, потому что это украсть невозможно. Так, мне кажется, происходит и с китайским промышленным шпионажем. Я не могу навскидку назвать, в какой области китайские IT-компании перегоняют американские компании и придумали что-то такое, чего бы не было в США. Ничего в голову мне пока не приходит. Может быть, есть какие-то примеры, но, очевидно, их не так много, они не очень громкие. Возможно, это помогало им догонять американцев, предлагая более дешевые решения, но отнюдь не позволяет им выиграть эту гонку.
М.С.: Думаю, что речь идет не только об IT-компаниях. Думаю, что шпионы не брезгуют секретами и автомобильной промышленности, и авиационной, а про оборону, вообще, разговор отдельный.
А.С.: Но пока, повторюсь, я что-то не вижу, чтобы Китай обгонял Соединенные Штаты и в области автомобилестроения или в области каких-то других технологий. Мы все время слышим о более дешевых решениях, что становится все менее и менее актуальным. Похоже, происходит та история, которая была актуальна в 80-е годы в Японии. Дешевая рабочая сила, прорывная технология менеджмента позволяли японцам очень долго конкурировать с американцами, завоевывая американский рынок, а потом вдруг японское чудо закончилось, просто потому что цена японской рабочей силы вдруг резко выросла. Сейчас мы видим, что цена китайской рабочей силы внутри Китая растет. Уже не так очевидно преимущество размещения производственных мощностей в Китае, производства всего на свете в Китае.
М.С.: Тем не менее отток мирового производства Китаю пока не грозит. Но одно дело штамповать айфоны, другое дело – домашние тапочки. В завершение – разговор об обороне. Это вещь особая, это шпионаж военного толка. Тут, с одной стороны, вопрос – что можно украсть, с другой стороны вопрос – насколько хорошо это защищено. Я не сомневаюсь, что американцы прикладывают к этому все усилия. Но насколько в современном мире военные коммуникации, военные секреты, при том, что все сейчас, так или иначе, хранится электронным способом, можно защитить?
А.С.: Это вопрос скользкий, потому что вопрос заключается в том, на самом деле, чего вы добиваетесь. Если задача стоит, как стояла в Советском Союзе, что секретность важнее всего, тогда вы ограничиваете доступ посвященных к какому-то секрету, у вас очень мало людей знает, что происходит в той или иной области, и секретность обеспечивается. Все очень здорово и хорошо, и нет утечек. Если упор сделан на эффективность (на это была сделана ставка в США и в Великобритании с начала иракской войны), то вы резко расширяете круг людей с доступом к секретам. С одной стороны, американцы, например, стали жертвой этого подхода, когда получили Сноудена из-за того, что резко, драматически был расширен круг посвященных в американские секреты. С другой стороны, это резко привело к повышению качества принятия тактических решений на поле боя, если сначала начинать, до получения доступа во внешнеполитической информации и т.д. Вопрос в том, что важнее. С одной стороны, вы все время будете говорить, что у вас утечки и что вас взламывают и что какие-то диссиденты, как Сноуден, что-то там уносят на флэшках, а, с другой стороны, вы будете обгонять другие страны просто в силу того, что качество решения будет выше и выше. И тут нужно выбирать. Я не думаю, что американцы сейчас пойдут на резкое изменение, вряд ли сейчас они пойдут по советскому пути и все напрочь засекретят. Поэтому я думаю, что эти разговоры об утечках и взломах будут считаться (да, будут вокруг этого скандалы), что это какое-то неизбежное зло.
Источник: bbc.com