Почему большинство опрошенных Левада-центром россиян считает, что руководители России говорят им неправду, когда речь идет о положении дел в экономике, здравоохранении и других важнейших сферах жизни? Обсуждают аналитик Фонда Карнеги Андрей Колесников, политолог Сергей Марков, народный артист РФ Лев Прыгунов, депутат Государственной думы РФ от фракции КПРФ Алексей Куринный. Ведущая Елена Рыковцева
Елена Рыковцева:
Мы обсуждаем результаты опроса Левада-центра, социологический опрос, который очень жестко ставил вопрос ребром перед своей аудиторией: врет ли вам власть в очень важных вопросах для вас – здравоохранение, пенсионного обеспечения, экономики? И народ говорит, что врет. Большинство опрошенных, по крайней мере, так сказали. Я представляю гостей нашей программы: Андрей Колесников, аналитик Центра Карнеги; Лев Прыгунов, народный артист Российской Федерации и тоже аналитик, он анализирует сущность русского человека, даже написал статью публицистическую про то, почему он раб исконно. Сколько лет прошло и веков, а рабство неистребимо, думает Лев Прыгунов. К нам присоединятся по телефону еще два уважаемых гостя: Сергей Марков, политолог, и депутат от Коммунистической фракции Госдумы Российской Федерации Алексей Куринный. Итак, “всегда и практически всегда говорят правду” – 2% опрошенных. 10% считают, что по большей части власти говорят правду. “По большей части скрывают правду, лгут” – это самая высокая цифра, 36%. “Всегда, практически всегда скрывают правду, лгут”, считают 16% опрошенных. И затруднились ответить 3%. Что интересно в этих цифрах – они резко упали по части доверия за один-единственный год. Потому что нам Левада дает колонку цифр, начиная с 2010 года, цифры 2010 года и 2017 практически совпадают. Достаточно долго держались цифры доверия к власти, к тому, что она говорит, и вдруг за один год действительно рушатся. Я бы хотела ваших комментариев и ваших версий, почему так случилось.
Андрей Колесников: Там еще есть одна графа, обычно в социологических исследованиях она присутствует, “затруднились с ответом”, обычно мы не обращаем на это внимания, а зря. Падение не очень большое, с 6% до 3% затрудняются с ответом. Это означает, что у людей обнаружилось более определенное отношение к тому, что происходит, и оно негативное. 2018 год действительно сильно изменил сознание россиян. Запрос россиян не стал более определенным, чего, собственно, они хотят, ясно, что хотят хорошей жизни, но то, что люди хуже стали относиться к власти, – это очевидно. Новое исследование Левада-центра это подтверждает лишний раз. Известно, что упали все рейтинги Путина, рейтинг одобрения, рейтинг доверия и электоральный рейтинг, вместе с ним упали все рейтинги всей власти, и персонально, и рейтинги государственных организаций и органов. Вот вам еще одно доказательство. Еще один момент, исследование очень большое, там есть еще вопрос по поводу того, откровенно ли люди говорят о том, как они относятся к Путину. И вот число людей, которые считают, что большинство скрывает то, что думает, оно тоже очень значительно увеличилось, тоже за последний год, что характерно. Достаточно ровно действительно цифры, и вдруг такой скачок. Но есть еще одна графа, связанная с тем, что социологи анализируют в принципе отношение людей друг к другу, к окружающим, врут окружающие или нет. Когда наши взяли Крым, этот радиус доверия сильно расширился, люди стали доверять друг другу, цифры это показывают. В 2018 году и этот показатель упал, степень доверия к людям по поводу того, говорят они правду или нет, значительно упала. Мало того, что не доверяют власти, еще не доверяют окружающим и не очень верят в то, что окружающие говорят правду о Путине.
Елена Рыковцева: Лев, эти цифры вас удивляют, настораживают, какое у вас к ним отношение?
Лев Прыгунов: Слава богу, что хоть кто-то просыпается, что-то начинает понимать, видеть. Потому что у нас удивительные люди, они очень боятся правды и очень боятся думать самостоятельно – это какая-то фантастическая просто вещь. Покажи белое, нет, это черное, покажи черное, нет, это белое. Я считаю, что самая страшная ложь, которая может быть на свете, – это ложь самим себе. Эта статья, которую вы вспоминали, я написал в 1990 году, в 1991 она уже была неактуальна, потому что я видел, какие колоссальные шаги народ делает в сторону свободы. Мне казалось, что это навечно. Дальше 1993 год. Для меня, в отличие от большинства людей, расстрел Белого дома был фантастический праздник, для меня было счастье. Во-первых, там никого не убили – это я знаю точно. Они позвонили, сказали, по каким этажам они будут стрелять, все люди спустились. Но когда показали трясущегося Хасбулатова, трусость на лице была написана. Руцкой вызывал авиацию в центр Москвы, бомбардировщики, чтобы бомбить. Это чудовищный бред. Представьте себе, что они захватили бы Кремль и вместо наших мирных и знакомых людей, Ельцина и всей его команды, оказался бы Хасбулатов, которого бы тут же Руцкого попер.
Елена Рыковцева: К теории рабства какое это имеет отношение?
Лев Прыгунов: Рабство – это другая история. Когда-то я часами просиживал в Библиотеке имени Ленина в третьем зале, чудом получил туда пропуск, я занимался восточной философией. Лет 20 назад я нашел тетрадку, где было написано, что две с половиной тысячи лет назад произошло разделение каст, брахманы остались на Востоке, кшатрии поднялись в горы, вайшьи ушли на Запад, а шудры и неприкасаемые пошли на Север. То есть они пошли туда, где нормальный человек жить не может. Причем они ушли не куда-то, они ушли от чего-то. Они пошли туда только для того, чтобы забыть, что они шудры. Антон Павлович Чехов всю жизнь выдавливал из себя раба – это известная его фраза, потому что он понимал, что он потомок шудров.
Елена Рыковцева: Вы главного не говорите, а я скажу главное из вашей статьи: “Раб – вор, раб – лжесвидетель, раб – паразит. И наоборот раб убежден, что причина его несчастья – счастье другого. Раб никогда не считает себя виноватым, у него всегда и во всем виновны другие – правительство, мировая буржуазия, Европа, Америка, евреи, масоны, сосед и все, что угодно. Раб – деспот. Основные признаки – зависть и жадность. Еще одно совпадение – лингвистическое, только в русском языке слово “работа”, “рабочий”, “работница” образованы от корня “раб”. Мне это очень понравилось. Смотрите, сейчас то, что действует завораживающе на людей, но уже 36%, плюс еще 16% в число этих людей не входит. Итак, все хорошее за последний год, что сообщал стране Владимир Путин.
Елена Рыковцева:
Правильно ли я понимаю, что те, которые не верят этим реляциям победным – это и есть 36% плюс 16%.
Андрей Колесников: Отчасти, я думаю, это так. Есть еще индексы потребительских настроений, просто настроений людей, связанных с их покупательной способностью, они устойчиво падают. Так не было даже на пике кризиса, потому что начальник сказал, что через два года кризис закончится, соответственно, люди ждали. Сейчас нечего ждать, люди не ждут ничего. Путин не то чтобы врет сейчас, особенно мне нравится, целый год он говорил, что реально располагаемые доходы населения вот-вот поднимутся, поднимаются, они поднимались благодаря тому, что были выплаты по майским указам в первой половине года. С сентября они перестали подниматься, потом они упали. Пять лет падения реальных располагаемых доходов населения. Путал человек, ему не объяснили, он встречается с правительством каждый раз, он путает растущую заработную плату и реально располагаемые доходы – это разные вещи, это совокупный показатель. Это катастрофа какая-то. Сняли бедного Александра Суринова, председателя Росстата, как раз за реально располагаемые доходы, что он плохо их считает, о чем Силуанов открыто и сказал. Ребята, они у вас падают, что с этим сделаешь? Вы не можете ничего с ними сделать. Огосударствили экономику так, что люди не зарабатывают денег, потому что они не могут стать предпринимателями, падают доходы от предпринимательства, падают доходы от собственности – это объективная статистика. Господин Малов назначенный, программист, он теперь у нас статистикой заведует, первый случай за всю историю статведомства, когда не статистик назначен на эту позицию, а молодой технократ, он пересчитал, у него строительство выросло, у нас, соответственно, вырос ВВП на 2,3% за 2018 год. Ребята, если вы копаете яму, потом закапываете – это строительство называется? У вас растет ВВП, это идет в зачет. Но это же несерьезно. Давайте анализировать экономику так, как ее нужно анализировать. Вы кого обманываете? Сами себя. Для чего это делается, чтобы что показать? Сегодня вышла статья Суркова, который пишет про то, что у нас вождь, ему люди доверяют, минуя всякие ритуальные органы, типа парламента и так далее. Человек ставит под вопрос Конституцию Российской Федерации, это у него ритуальный, видите ли, орган. В чистом виде вождизм, люди доверяют одному человеку. Они не доверяют ему, у него падает рейтинг доверия, у него 30 с чем-то процентов. Это ВЦИОМ показывает кремлевский, Левада, все показывают. Абсолютный самообман, это очень плохой признак.
Лев Прыгунов: По поводу царя, вот что пишет Карамзин о России XV века при великом князе Иване III: “Ничто не удивляло так иноземцев, как самовластие государя российского и легкость употребляемых им средств для управления землей. Скажет – и сделано. Жизнь, достояние людей совершенно зависит от его воли. Нет противоречий и все справедливо, как в делах божества. Ибо русские уверены, что Великий князь есть исполнитель воли небесной. Обыкновенно слова их, как угодно Богу и государю, ведают Бога и государь. Не знаю, свойство ли народа требовать таких властителей или сами властители дали народу такое свойство. Без сомнения дали, чтобы Россия спаслась”. От кого тогда спасаться? От евреев? От масонов? От татар? “Сия неограниченная власть монарха казалась иноземцам тиранией. Они великомысленно забывали, что тирания только и есть злоупотребление самодержавием”. Это очень смешно.
Елена Рыковцева: С нами на связи Сергей Марков. Вы, наверное, цифры слышали сегодня Левада-центра, он проводил опрос. Число опрошенных, которые считают, что по большей части власти скрывают правду о положении дел в экономике, здравоохранении и так далее, доросло до 36%. Число людей, которые считают, что власти всегда скрывают правду и лгут, составляет 16%. Такой цифры не было никогда, потому что этот опрос Левада-центр проводит с 2010 года. С чем вы связываете появление таких результатов?
Сергей Марков: Я появление таких результатов связываю, во-первых, с ошибками правительства. Правительство совершенно очевидно в области здравоохранения проводит ошибочную политику недофинансирования, и чрезмерная коммерциализация здравоохранения – это два. Кроме того, это ошибки в социальной сфере, как грубая, непродуманная пенсионная реформа. Я являюсь сторонником повышения пенсионного возраста, но совершенно не в такой форме, как это было сделано. Люди должны радоваться, а они не радуются, а огорчаются совершенно правильно. В-третьих, я считаю, это фальсифицированные данные, которые даются Росстатом и рядом других ведомств финансово-экономического блока правительства. Дело дошло до того, что на пресс-конференции президента ему несколько человек вопросы задавали, Гамов из “Комсомольской правды”: Владимир Владимирович, вам дают фальсифицированную информацию. Президент после этого уволил главу Росстата. Я полагаю, что это связано с тем, что на верхах ряд элит участвуют в подготовке переворота в России с целью вызвать ненависть населения к государственной власти. И делается это в интересах внешнеполитических субъектов. Поэтому естественно, что будет увеличиваться критическое отношение. Увольнять надо главу Росстата, увольнять его начальника, увольнять тех, кто не способен добиться экономического роста, ставить в правительство тех, кто будет добиваться экономического роста.
Елена Рыковцева: Это действительно агенты иностранных разведок – сотрудники Росстата?
Сергей Марков: Я считаю, что это не агенты иностранных разведок, иностранные разведки занимаются разведкой. Речь идет о том, что есть мощные центры влияния, которые не скрывают, что они делают ставку на государственный переворот и свержение популярного, демократически избранного президента России Владимира Путина примерно по той же модели, по которой они обеспечили свержение может быть. не популярного, но демократически избранного Януковича.
Елена Рыковцева: И они себе в союзники взяли Росстат для того, чтобы подрывать доверие к главе государства? На западные силы работают сотрудники Росстата, которые хотят подорвать доверие к Путину?
Сергей Марков: Я не знаю точно, Росстат связан с этими людьми. С моей точки зрения, с точки зрения довольно многих экспертов, цифры, которые дает Росстат, фальсифицированы. Это против интересов страны. Странно иметь Росстат в подчинении Минэкономики, который заинтересован в фальсификации данных. Это очень странно проводить пенсионную реформу в такой жесточайшей асоциальной форме. Это очень странно объявлять о пенсионной реформе в тот день, когда начинается чемпионат мира по футболу, что с точки зрения большинства населения является формой обмана. Одна точка зрения есть о том, что все это сугубая глупость, все это просто ошибка. Есть другая точка зрения, что это делается все-таки во взаимодействии с некими политическими иностранными центами влияния, которые являются инициаторами санкций. То есть, собственно говоря, те, кто инициаторы санкций, те же самые просят сдерживать проводить такую экономическую политику, чтобы вернуться к экономическому росту, и одновременно проводить какие-то социальные преобразования, которые вызывают раздражение и даже ненависть населения.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим еще одного агента иностранного влияния, по логике Сергея Маркова, таким является Дмитрий Анатольевич Медведев, который докладывает об успехах регулярно и только об успехах.
Елена Рыковцева:
Ваши экономические оценки этим заявлениям, которые звучат часто в исполнении Дмитрия Анатольевича, – растет, растет и еще раз растет?
Андрей Колесников: Не только у него растет, у Путина тоже все растет, у всех все растет и колосится. Кстати говоря, что касается статистики сельскохозяйственной, на которую все время ссылаются и Путин, и Медведев, во-первых, рост сельского хозяйства начался до того, как Россия взяла Крым и получила контрсанкции, – это не импортозамещение, это не так просто. Во-вторых, Росстат скорректировал показатели роста в сельском хозяйстве в меньшую сторону сравнительно недавно. Надо понимать, что такое методология статистики, здесь я защищу Росстат, эта методология соответствует международной. Просто когда у Росстата появляются дополнительные данные, он корректирует их. Другой разговор про цифру роста ВВП сразу после того, как товарищ Малков занял позицию главы Росстата. Росстат не фальсифицирует данные, он работает с теми данными, которые у него есть, и с той базой, которая у него есть. Именно он дает цифры по поводу реального дохода населения, которые никак нельзя поднять, хоть ты тресни, средняя пенсия упала тоже. Поэтому речь здесь идет о тех целях, которые ставят партия и правительство перед собой, эти цели, на мой взгляд, абсолютно недостижимы. Достигать их собираются за счет того, что собирают дополнительные деньги с населения благодаря той же самой пенсионной реформе, благодаря повышению НДС, благодаря налогу на самозанятых, благодаря тому, что господин Белоусов с бизнеса снимает дополнительные деньги, только для того, чтобы потратить их на покупку лояльности населения перед выборами, только ради того, чтобы через государство перераспределять деньги. У нас основной распорядитель денег – государство. Так не бывает в рыночной экономике, ровно поэтому не растет она, а не потому, что Сергей Марков считает, что иностранные центры влияния мешают экономическому росту за счет санкций. Санкции не сильно влияли на наш экономический рост. В этой логике получается, что у нас главный “иностранный агент” – это Путин, который подрывает нашу экономику изо всех сил, отдавая ее господину Сечину, господину Чемезову и всем остальным прочим, которые монополизируют экономику, не дают ей развиваться, забирают наши с вами деньги, между прочим, деньги налогоплательщиков.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ТЕКСТА СКОРО, ЗВУК И ВИДЕО ВСЕЙ ПЕРЕДАЧИ УЖЕ ЗДЕСЬ
Опрос на улица Москвы