В истории гибели самолёта А-321 “Когалымавиа” много загадок. Но и эта катастрофа, и теракты в Париже привели Запад и Россию навстречу друг другу. Писатель, журналист, директор Агентства журналистских расследований Андрей Константинов объяснил “Фонтанке”, почему Западу не обойтись без России.
Только через две с лишним недели после крушения самолёта А-321 “Когалымавиа” и гибели 224 человек в небе над Синаем, 17 ноября, президент Путин официально подтвердил: на борту лайнера было заложено взрывное устройство. Многие связали это заявление президента с двумя предшествовавшими событиями: терактами в Париже и саммитом “Большой двадцатки” в турецкой Анталье, где обсуждалась борьба с терроризмом, а наш президент был одним из самых популярных лидеров.
– Андрей Дмитриевич, почему надо было ждать 17 дней, чтобы объявить, что крушение самолёта “Когалымавиа” – это теракт?
– В истории с самолётом мне непонятны два обстоятельства. То, что самолёт упал не сам по себе, мне было ясно сразу. Я хорошо знаю, что самолёты не разваливаются в воздухе сами по себе. Я четыре года прослужил в авиации, переводил на арабский язык особые случаи в полёте, а для того, чтобы перевести на арабский, ты должен это понять по-русски. Но вот дальше возникали вопросы: что это было? Если теракт – кто автор? Несмотря на то, что все сразу стали кричать про “Исламское государство” (террористическая организация, запрещенная в ряде стран, в том числе в России. – Прим. ред.), у многих людей не было в этом уверенности.
– Почему? Они же сразу вывесили ролик, в котором взяли теракт на себя?
– В “классическом” теракте есть две неравные части: техническое исполнение и так называемое атрибутирование, когда кто-то берёт на себя ответственность. И вроде бы шайка придурков, “Вилайят Синай”, которая год назад присягнула “Исламскому государству”, объявила: это мы. Но сделала это настолько коряво, по-деревенски, неуклюже, что после просмотра ролика даже хотелось сказать: ну, пацаны, неудобно как-то. “Исламское государство” как раз славится голливудскими съёмками. А здесь получилось, что сложную и опасную часть, техническое исполнение, они сделали на пять баллов. С их звериной точки зрения. А простую, атрибутирование, – на двойку. И никаких доказательств не привели. Теперь нам предлагают поверить в эту синайскую шайку дегенератов.
– Но ведь не появилось кого-то другого, кто сказал бы: они – самозванцы, самолёт взорвали вовсе даже мы.
– Вот в этом для меня и есть самый большой вопрос. Если не они, тогда кто это сделал?
– И если это кто-то другой, то почему он помалкивает?
– Он не просто помалкивает. Он дал возможность русским и египтянам держать томительную паузу. А террор предполагает очень качественную работу. Должен был кто-то сказать: не надо врать, это мы – какая-нибудь “группировка исламских офицеров”, конкретно – я, капитан такой-то…
– Значит, тот, кто это сделал, не хотел, чтобы о нём узнали. И тогда это не “стандартный” террорист, цель которого – запугать.
– Вот. Вот это мне и не нравится в этой истории больше всего. Все сразу показали рукой на “Исламское государство”. Но “Исламское государство” от своего никогда не отказывалось. Бояться им нечего, у них грехов на сто пожизненных и сто тысяч смертных казней. Но неужели интерес взорвать российский самолёт есть только у “Исламского государства”? Наши снаряды, бомбы, ракеты прилетали исключительно к обеденному столу этих боевиков? Может, мы ещё кого-то задели? И ответа на этот плохой вопрос у меня нет.
– Про теракты в Париже вы можете то же самое сказать?
– Нет. Коренное отличие французских терактов в том, что они абсолютно атрибутированы трупами этих уродов, каждый из которых имеет фамилию, имя, год и место рождения. И это – привязка.
– Привязка к чему? У них тоже не нашли партбилетов “Исламского государства”.
– Партбилетов не нашли. Но установить принадлежность конкретных людей не очень сложно. Хотя есть один нюанс. “Исламское государство” – это не обычное государство, а такое государство “мерцающее”. Непонятно, кто лидеры, какая там система управления. Государство-призрак. Сегодня туда входит шайка какого-нибудь Абу-Фараса и говорит: мы – халифат. А завтра – не, мы не халифат, мы с “Нусрой”. Или с курдами. Или вообще сами по себе, свою деревню охраняем. И стопроцентно сказать, что на момент терактов они выполняли волю какого-то руководящего звена или центра того, что называется “Исламским государством”, сложно. Но не невозможно. Можно посмотреть: топтались по этой территории, звонили этим и так далее.
– Топтаться и договариваться они могли во Франции, тогда к чему их привяжешь?
– Могли. Но в любом случае, имея трупы, ты имеешь “подпись”. Труп может “рассказать” про свои путешествия за последний год. Мир давно стал технически прозрачным.
– Если подрыв самолёта – это не “Исламское государство”, а какие-то другие террористы, что меняется?
– А вот это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Что если это, например, представители каких-нибудь антибашаровских сил?
– Тогда у них другие цели?
– Тогда у них другие хозяева. Другие кураторы. Которые оружие поставляют, обучают. Наконец, если всё это было заложено в аэропорту, то надо иметь там достаточно серьёзную агентуру.
– Аэропорт в Шарм-эш-Шейхе – огромный работодатель на большой территории, как у нас сказали бы – “градообразующее предприятие”. Там сотрудники – родственники, друзья, знакомые. Не так трудно договориться.
– Так говорят люди, которые никогда не делали этого на практике. На самом деле, горят всегда на контактах, на агентуре. Потому что по любому следу можно пройти обратно и посмотреть – кто, где, что. Кстати, за 17 дней уже многое могли и сделать.
– Это если хотели делать.
– Да, а бывают ситуации, когда серьёзные люди скажут: пока не надо ничего делать, дайте-ка мы сначала сами поймём, что тут получилось.
– А зачем они так скажут?
– Да потому, что в Сирии сейчас, кроме “Исламского государства”, есть ещё 12 крупных банд и сотни мелких и средних. А ещё они делятся, как амёбы. И у многих есть кураторы. Иначе куда друзья по антиигиловской коалиции скидывали оружие?
– Вы хотите сказать, что кураторы банд – французы, англичане, американцы?
– Ну, почему же: там 60 стран, в этой коалиции.
– Путин намекнул: у террористов есть спонсоры, в том числе – в странах G20. У Саудовской Аравии, например, или у Катара репутация не очень в смысле финансирования террористов.
– А что, турки не при делах? Турция – воюющая страна: она в Ираке воюет, в Сирии воюет, внутри у них перемирие с курдами закончилось. Кстати, курды – как раз и есть обслуживающий персонал на всех курортах. А европейское оружие? А Свободная сирийская армия, которая кричала – что же это русские нас бомбят, в пыль плющат. У них что, никаких связей не было с “Исламским государством”? Или с “Нусрой”?
– Не могу понять, куда вы хотите провести эту связь от подрыва самолёта.
– Я никуда не хочу провести. У меня два вопроса. Первый – кто совершил теракт. И пока мне внятно никто этого сказать не может. А то у нас во время чеченской кампании был такой Радуев по кличке Титаник, у него титан в башке был, так он вообще всё на себя брал, даже если в Нигерии бабахнет. Так не пойдёт.
– Хорошо, вы узнаете, что это не “Исламское государство”, а какая-то из сотен группировок. Дальше что?
– Тогда у меня вопросы будут уже конкретнее. И второе: прошло 17 дней – и нам официально говорят про теракт. Когда там нашли “чёрные ящики”? Я такие ящики много раз в руках держал, мне не надо рассказывать, что это такое. Чего их расшифровывать? Это просто проволока с насечками. Вот как ваш диктофон: 23 минуты он работает, потом можно его включить и прослушать. Это делается за час с кофе и сигаретой. Я вам могу сказать точно: “ящики” были расшифрованы в день падения самолёта.
– И?
– И – вот. Дальше возникает вопрос: почему 17 дней.
– С этого вопроса я и начала, но вы от ответа ушли.
– Да, я этого не понимаю. У меня нет ответа. Может быть, ждали, потому что хотели боль сделать поменьше?
– А может, нужна была пауза, чтобы гибель 224 человек не казалась ответом на наши действия в Сирии?
– Нет. Всё равно все это увязывают. Несмотря на то, что серьёзных свидетельств этому нет. Ещё мне непонятно поведение англичан. И того, что мы делаем с нашими туристами, я тоже не понимаю напрочь.
– Вывозим из опасной страны. Как и англичане.
– Если какая-то гнида положила бомбу в самолёт, потому что плохой контроль, всё такое, вы что делаете? Посылаете пустые борта, которые досмотрены в Москве и в Лондоне, не подпускаете к ним никого и берёте пассажиров без багажа, исключая любую возможность что-то пронести. Но тогда зачем вообще нужна эвакуация, если можно всё сделать со штатными бортами и в те сроки, когда у людей заканчиваются их туры? При этом вы не убиваете нашу туристическую отрасль, которая и так со дня на день сдохнет, не гробите египетскую туриндустрию, которая только-только оправилась, не мучаете людей, у которых срываются отпуска.
– Но какая-то была логика в этих спешных эвакуациях – английской и нашей?
– А может быть, те, кто организовал это так, считают, что в Египте возможны теракты и другого типа? Например – по тунисскому сценарию: когда человек с автоматом пришёл на пляж и от живота веером положил людей. Но и тогда такая эвакуация бессмысленна. Вывезли половину туристов, но десятки тысяч там ещё остаются. И почему часть туристов вы перенаправляете в Турцию, где уже тоже вовсю идут теракты?
– Вы хотите сказать, что они дураки? Или есть какая-то конспирология, до которой мне не додуматься?
– Я как раз не хочу сказать, что они дураки. Ни Путин, ни Бортников такими не кажутся. Но в этой головоломке у меня пазлы не стыкуются. Поэтому я делаю вывод, что есть какие-то серьёзные информационные кирпичи, которых нам не показали. Главное, что те, кто совершил теракт, не дали в тот же день убедительнейшее свидетельство того, что это сделали они. Это нетипичное поведение для террористов.
– А типично для “Исламского государства” устраивать теракты за пределами своей территории? Это, скорее, тактика “Аль-Каиды”.
– Они пропускают через себя огромное количество живого ресурса, который потом возвращается в те страны, откуда приехал. Они хотят и у себя что-то строить, и в других странах делать больно при необходимости. Для того, чтобы с ними считались, чтобы напоминать о себе. Я не раз говорил: “Исламское государство” – это, прежде всего, идеология. И в Париже они всем показали: у них есть “живые бомбы”, есть люди, которые легко идут на смерть в массовом порядке – настолько они верят в то, что делают.
– Почему так важно, как называется группировка, которая взорвала самолёт?
– Объясню. Что сейчас происходит в Вене?
– Переговоры по Сирии.
– Вот мы и пришли к ключевому моменту. Переговоры идут о том, кого считать террористами, а кого не считать. Это – самое главное. Приходят англичане со своим списком и говорят: вот эти – козлы, а эти – юные птицеводы. Мы приходим со своим списком. Каждый приходит со своим. И эти списки не совпадают.
– И вот мы, вычислив название группировки, говорим: вот эти взорвали самолёт, поэтому вы их из птицеводов вычеркните.
– Да. Или – наоборот: вот эти и эти к терактам не имеют отношения. Поэтому выяснить, какая группировка организовала теракты, очень важно. И, видимо, есть какая-то информация. Помните, с чего началась история с эвакуацией англичан? Они сказали: у нас есть перехваты переговоров. А кого они, простите, перехватили?
– Разве они обязаны нам это предъявлять? Они объяснили, почему эвакуируют своих туристов.
– На уровне спецслужб такие вещи не проходят. Люди, которые обсуждали это по телефону, либо близко стоят к тем, кто совершил теракты, либо они сами – исполнители. Наверняка у англичан есть конкретика. Оперативная информация, которую они считали заслуживающей доверия настолько, что начали эвакуацию. И наши восприняли эту информацию тоже всерьёз. И в этой информации – ключ к пониманию того, что произошло.
– Об этих перехватах англичане объявили тоже почти сразу после крушения самолёта. Почему Путин объявил о теракте самолёта только после трагедий в Париже?
– А может, после саммита G20 в Анталье? Там для нашего президента всё сложилось достаточно удачно. Как ни ужасно это звучит, но эти два теракта, парижский и наш с самолётом, дали то, что на саммите Владимир Владимирович снова был востребованной кинозвездой. Все с ним фотографировались, все приносили соболезнования, он был нарасхват. Мы же помним картинку год назад на саммите G20 в Брисбене, где Владимир Владимирович одиноко ел за своим столом что-то всухомятку. А в этом году картина уже другая.
– И, наконец, дозревает его мечта о коалиции по образцу антигитлеровской.
– Я не знаю, насколько уместно называть коалицию “антигитлеровской”…
– Это слова нашего президента.
– Понимаю, просто не уверен, что корректно именно это сравнение. Скажем так: нормализуются рабочие отношения с теми, с кем они были очень сильно подорваны из-за Украины.
– Одним словом, “путинопятьвсехпереиграл”.
– Англичане или американцы, не помню сейчас, написали в каком-то своём издании: Путин мастер хорошо играть плохими картами. А с чего вы взяли, что он не умеет играть хорошими картами? И что значит – “переиграл”? Весь этот сирийский базар-вокзал заваривал не Путин, а наши западные партнёры. Пять лет назад ничего похожего не было. Был мерзкий диктатор с его либеральными идейками, который очень хотел понравиться Западу. Пытался начать реформы. И народ жил в мире. А вы, наши дорогие западные партнёры, за 5 лет превратили всё это в ад. С возникшим новым явлением – “Исламским государством”. И весь мир стоит раком.
– Вам не кажется странным: весь мир стоит раком, всем плохо, только Россия в выигрыше?
– Нам тоже плохо.
– Чем? Я говорю не о родственниках погибших, а о государстве. От нас отстали с Украиной…
– Не отстали. И не отстанут.
– Тайм-аут взяли.
– Потому, что были вынуждены. Потому, что сами слепили этого монстра – “Исламское государство”. А Путин очень грамотно пользуется сложившимися жуткими обстоятельствами. И не надо воспринимать это как плохую оценку с моей стороны. Да, очень жаль людей, 17 дней… Но это, видимо, правильный ход. Потому что он думает не только о погибших пассажирах, но и об интересах страны в целом.
– В чём здесь интерес страны?
– В том, чтобы вернуться к нормальным отношениям с теми, с кем у нас отношения очень сильно испортились.
– А когда мы портили эти отношения, мы об интересах страны думали?
– Думали. Если вы про Украину, то не мы устраивали всю эту свистопляску.
– И тут не мы, а всё они!
– Переворот в Киеве, когда снесли Януковича, был, с моей точки зрения, ошибкой. Крым – это вопрос непростой, болезненный, сложный. Но если бы украинцы не снесли Януковича в феврале, а подождали до выборов, никакой Крым никуда бы от них не отвалился. И мне кажется, что в украинской истории наши западные партнёры совершили гораздо больше ошибок, чем мы. И не хотят их признавать. Точно так же, как они не хотели признавать ошибки на Ближнем и Среднем Востоке. До тех пор, пока это уже не стало настолько явно и болезненно, что, сжав зубы и подавив в себе рвотные позывы, они побежали садиться за стол к человеку, которого год назад оставили в одиночестве.
– Про катастрофу “Боинга” вы говорили: “Ищите, кому выгодно”. Имея в виду, что та катастрофа принесла дивиденды Украине.
– Я бы не сказал, что упавший самолёт и теракты в Париже нам так уж однозначно выгодны. Но если даже говорить такую циничную вещь, что они как-то помогли Путину на саммите, это было совершенно не очевидно до того, как саммит состоялся. Просчитать такой результат было трудно. Я считаю, что так сложилось: события совпали во времени и психологически сильно повлияли на общественное мнение на Западе. Это совпало с растерянностью на Западе, что им делать с Ближним Востоком.
– И Запад понял, что напрасно обижал Путина?
– Вот чего никогда не боялись англосаксы – это собственного цинизма. Они всегда были ребятами крайне прагматичными, которым плевать на всех, кроме себя, и предельно жестокими. Не только в пиратские времена, но и в 20-м веке, когда они применяли ядерное оружие, бомбили в нуль немецкие города и так далее.
– Сейчас их прагматичность, благодаря которой они пошли на сближение с Путиным, в наших интересах.
– Здесь другое. Их прагматичность дала сбой как раз на Ближнем Востоке. У США есть такой постулат: они не извиняются, потому что не ошибаются. Им крайне болезненно признавать ошибки, тем более – публично. Я не знаю, инициативно они действовали в ситуации с “арабской весной” или воспользовались ситуацией, чтоб подбросить полешек в огонь. Но я точно знаю, как это было в Ливии: там была их ошибка. Когда началось народное восстание, они решили поддержать повстанцев силой оружия. Протащили резолюцию ООН про закрытое небо и начали воевать с Каддафи. Одна ошибка повлекла за собой остальные. Они заранее решили, что восставшие против диктатора точно лучше, чем сам диктатор. И сделали ставку на них. Простая мысль, что восставшие могут быть ещё хуже, чем диктатор, им не пришла в голову. А оказалось, что именно так. И они вляпались. Они поддержали людей, которые, придя к власти, взорвали несколько мечетей, сожгли библиотеку и убили американского посла. И вот тут Запад пропустил удар. “Поплыв”, как в нокдауне, они начали размахивать руками и молотить в разные стороны, как раненый слон. И носиться по этой посудной лавке – по Ближнему Востоку.
– И так под шумок смели Сирию.
– Не только Сирию. Они сдали и Мубарака, который был их вернейший пёс. Хотя они уже знали, что их программы по демократизации Востока не работают. Они поняли это в середине нулевых. В Палестине на их программе демократизации к власти пришёл ХАМАС. На свободных выборах. Они открыли рот: как это, выборы – и ХАМАС? И в Турции к власти пришёл ХАМАС, потому что это то же самое, что “Братья-мусульмане”. И в Египте. Потому что на Ближнем Востоке, запомните, на свободных выборах всегда к власти будет приходить условный ХАМАС.
– Они пытались исправить ситуацию?
– Пытались: они начали спрашивать у своих союзников на Ближнем Востоке, что теперь делать.
– А союзники – это Саудовская Аравия?
– Да, Саудовская Аравия, замечательная демократическая страна! Где казнят за колдовство, а женщинам не дают водительских прав. И Катар.
– Который немножко создал ИГИЛ.
– Да-да. И Бахрейн. Монархии персидского залива, классные ребята. “Ща, – сказали они, – мы вам всё расскажем. Вот тут в Сирии – алавитские собаки, Иран – козлы конченые, они такую ось строят, а русские их собрались поддерживать. Надо вот чего сделать: вырвать у гадюки жало. А жало – это Асад. Дайте нам возможность, мы даже заплатим за войну. Рай наступит”.
– А американцы что? Уши развесили, встали в хоровод?
– Американцы оказались очень плохими востоковедами. Они слушали эту хрень – и считали, что действительно владеют ситуацией. Полевую агентуру ЦРУшную они давно свернули, потому что не хотели рисковать людьми. Они реально перестали получать разностороннюю информацию. И, грубо говоря, хавали то, что им давали. И они сказали по поводу Сирии: действительно, Асад какой-то нехороший, тиран. И когда Россия не дала им разыграть карту с химоружием, в Сирии возникла куча повстанческих отрядов. И генералы побежали от Асада. Генералы просто так не бегут. Но если генералу кладут несколько миллионов долларов… Восток – дело тонкое, но не тоньше купюры.
– Это кто делал?
– Все, кто решил на этом нажиться. Расталкивая друг друга локтями. Турция спохватилась, у неё с Аравией отношения сложные. Турция претендовала на роль лидера в исламском мире, одно время у неё даже что-то получалось, но они себя переоценили. У турков – своё, у Катара – своё, у саудитов – своё. И все они врали Соединённым Штатам. Врали – и вели свою игру.
– А Штаты сидели и слушали, как дураки?
– Если бы! Они ж не умеют просто сидеть, как дураки. Они подорвались. И говорят: “Ну, вы ж за базар отвечаете. Чего там нужно? Бабки? Сейчас. Оружие? Сейчас. Сирийская свободная армия? Щас всё сделаем!”. И вот они наваяли: 12 крупных группировок, сотни средних и чёрт его знает, сколько мелких. И пошёл просто реальный хаос, который привёл к образованию очень странной истории, какой мир никогда раньше не знал.
– Под названием ИГИЛ.
– Сначала – ИГИЛ, а потом – “Исламское государство”. Этому всему от роду года два. Я беру с момента, когда они начали откровенно размежёвываться с “Аль-Каидой”. И только тут до американцев стало доходить, что что-то пошло не так. Это был конец 2013 года. Начались события на Украине. Вот тут-то у них и пошёл сбой в приоритетах.
– Они расфокусировались?
– Они расфокусировались! Ну, просто не до Востока им стало. Янукович сбегает, Порошенко прибегает, Путин хулиганит и Крым откусывает… Не получалось у них одновременно держать в фокусе такие разные вещи. А Сирия – это ведь очень близко к Европе. Европа недооценивала этого, пока туда не пошли сотни тысяч беженцев, а с ними – чёрт знает кто. Тогда уже жители Европы стали задавать вопросы своим правительствам, потому что они толерантные, толерантные, а потом лагеря беженцев гореть начинают. Штаты оказались в очень сложной ситуации. Отворачиваются они от Украины, поворачиваются на Восток… А там за это время такое выросло и вызрело!.. И что с этим делать?
– Бомбить?
– Да вы бомбите – хоть убомбитесь! Нужна наземная операция. А кто ею займётся?.. Некому. Всё. И шип-то вроде небольшой. Но это если его вовремя вынуть, обработать ранку и убедиться, что яда там нет. А так этот шип может и до гангрены довести.
– Вы хотите сказать, что к России они повернулись как к источнику сил для наземной операции?
– Путин сказал, что наземной операции Россия проводить не будет.
– Сказал. Все даже поверили.
– Пока, как видите, всё так и происходит. Путина спрашивают: а как тогда, без наземной операции? А вот, отвечает, у нас есть, кто это сделает…
– Армия Асада, полтора человека.
– Нет, не полтора человека. Армия Асада, плюс корпус Стражей исламской революции, плюс “Хезболла”. Серьёзные, между прочим, боевые ребята.
– Почему же у них раньше не получалось? Российской авиации не хватало?
– Потому что раньше у них плохо было, например, со снабжением. Тут ведь не только авиация, а ещё патроны, гранаты, взрывчатка, артиллерия, танки…
– Это всё – мы?
– Да. И Иран. Иран там воюет отчаянно. И именно на земле.
– Хорошо, Запад понял, как был несправедлив к России. Но что мы им можем предложить, кроме авиации?
– Наши предлагают простую вещь: вместе выметаем всю дрянь, которая образовалась в Сирии. Просто вырезаем язву. В Сирии должно быть государство. Только государство обладает правом на насилие. А вот когда уже есть государство – садимся за стол и начинаем договариваться. Иначе – с кем там договариваться? Там полторы тысячи отрядов, каждый сам себе хозяин. Если не сделать так, мы получим в Сирии ливийский сценарий: города-государства, все воюют со всеми. Этого уже будет не затушить.
– Запад это уже понимает?
– Думаю, что они на пороге понимания. Все факторы, о которых мы говорили, подталкивали к этому. Наши говорят: может быть, то, что мы предлагаем, – не самый лучший сценарий. Предложите что-то другое.
– Наш самолёт, парижские теракты – это тоже были факторы, которые подтолкнули Запад к пониманию? Почему всё изменилось именно сейчас?
– Я только могу сказать, что привело нас к терактам. И к ситуации в Сирии. Я – за соблюдение Международного права. Но только тогда, когда его соблюдают все. Когда кто-то говорит себе, что в отдельных случаях может поступать по-своему, захочет – войдёт в Афганистан, разбомбит Ливию, превратит в ад и кошмар Сирию… Всё это – грубейшие нарушения международных норм. Если мы взвесим, сколько сделала западная цивилизация, а сколько сделала Россия… Братцы, может быть всё, что произошло за 20 лет, ещё один повод поговорить об этом? Давайте просто прекратим так поступать. Давайте не будем лезть в чужой огород. И вы не будете нам рассказывать, как нам тут у себя строить демократию, а будете нас уважать. Мы будем, приезжая к вам, падать мордой в асфальт перед вашим полицейским, уважая ваши правила. А вы будете давать 50 долларов нашему менту, потому что у нас такой национальный обычай. Считайте, что у вас лучше, не вопрос. Но перестаньте быть нашим папой.
Ирина Тумакова
Источник: fontanka.ru